ועדת החוקה כפרומו? גם הייעוץ המשפטי לוועדות הכנסת תחת מתקפה

העימותים בוועדת החוקה שעוסקת ברפורמה המשפטית השנויה במחלוקת, בין היו"ר שמחה רוטמן ליועץ המשפטי ד"ר גור בליי, מציבים גם את היועצים המשפטיים של ועדות הכנסת על הכוונת. רוטמן כבר הציג חוות דעת פרטית באופן ש"עלול להטעות את חברי הוועדה", על פי היועצת המשפטית של הכנסת, וגם בעבר הלא רחוק היו לחצים פוליטיים. שומרים עם הקולות מאחורי הקלעים

ח"כ שמחה רוטמן והיועץ המשפטי ד"ר גור בליי. צילום: נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת

העימותים בוועדת החוקה שעוסקת ברפורמה המשפטית השנויה במחלוקת, בין היו"ר שמחה רוטמן ליועץ המשפטי ד"ר גור בליי, מציבים גם את היועצים המשפטיים של ועדות הכנסת על הכוונת. רוטמן כבר הציג חוות דעת פרטית באופן ש"עלול להטעות את חברי הוועדה", על פי היועצת המשפטית של הכנסת, וגם בעבר הלא רחוק היו לחצים פוליטיים. שומרים עם הקולות מאחורי הקלעים

ח"כ שמחה רוטמן והיועץ המשפטי ד"ר גור בליי. צילום: נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת
ח"כ שמחה רוטמן והיועץ המשפטי ד"ר גור בליי. צילום: נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת

העימותים בוועדת החוקה שעוסקת ברפורמה המשפטית השנויה במחלוקת, בין היו"ר שמחה רוטמן ליועץ המשפטי ד"ר גור בליי, מציבים גם את היועצים המשפטיים של ועדות הכנסת על הכוונת. רוטמן כבר הציג חוות דעת פרטית באופן ש"עלול להטעות את חברי הוועדה", על פי היועצת המשפטית של הכנסת, וגם בעבר הלא רחוק היו לחצים פוליטיים. שומרים עם הקולות מאחורי הקלעים

ח"כ שמחה רוטמן והיועץ המשפטי ד"ר גור בליי. צילום: נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת

ח"כ שמחה רוטמן והיועץ המשפטי ד"ר גור בליי. צילום: נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת

חן שליטא

יחד עם

12.2.2023

תקציר הכתבה

הדיונים בוועדת חוקה שבראשות ח"כ שמחה רוטמן (הציונות הדתית) מתנהלים בשבועות האחרונים באווירה עוינת וחסרת סבלנות. הרפורמה המשפטית השנויה במחלוקת על הפרק, והאיבה שבין היו"ר לבין חברי האופוזיציה שוברת שיאים מדי יום. ועדיין לעימות בין רוטמן לבין היועץ המשפטי של הוועדה עו"ד ד"ר גור בליי אסור להתייחס כאל מובן מאליו.

בליי הצביע בדבריו בוועדה, ובחוות הדעת שהגיש, על הכשלים המשפטיים בתיקונים שהציע רוטמן לשיטת מינוי השופטים והיועמ"שים במשרדי הממשלה, וגרס כי בכל בכל מקרה יש להחיל את התיקונים, ככל שיהיו, רק מהכנסת הבאה, כדי לא לקשור בינם לבין אינטרסים עכשוויים. רוטמן שקטע את דבריו שוב ושוב, המליץ לו למשוך את מסמך ההכנה שהגיש בטענה שהוא מוטה ומבוססת על הנחות שגויות. "חוות הדעת מוטה ומעצם טבעה מקשה על היכולת לאמץ גם את הדברים הנכונים שבה. האמירות בה - בטון, במסר, בהדגשה - חורגות ממה שהייתי מצפה מייעוץ ניטרלי ומקצועי", טען בדיון. ובהמשך התרה "אדוני היועץ המשפטי, אני באמת ממליץ, עשה כהבנתך, אבל אני באמת מציע לך לחזור בך גם מהאמירה הזאת וגם מהאמירה הזאת". 

בדיון אחר אמר לו רוטמן: "אתה קצת חרגת מהראוי". הוא טען שבליי הציג את הצעת החוק באופן דמגוגי והוסיף "זהו מסגור שחורג בהרבה ממה שלגיטימי לעשות כאשר מציגים הצעת חוק שלי כשאני בחדר".

היועצים המשפטיים לוועדות הכנסת הם עובדי מדינה שמשמשים נאמנים של הוועדה, תפקידם להציג לוועדה את תמונת המצב המשפטית. להסביר אם יהיה קל להגן על החוק בבית המשפט או שהוא מתנגש עם חקיקה קיימת. בניגוד לעמדת היועצת המשפטית לממשלה, שמחייבת את הממשלה, הייעוץ המשפטי בכנסת הוא בגדר עצה שאינה מחייבת, אך זוכה להרבה כבוד. מעמדם מוסדר בפרק ז' בחוק הכנסת והם אינם ממונים כמשרות אמון ואינם מתחלפים כשנבחרת כנסת חדשה, כיוון שהם אינם אמורים לשמש אנשי אמונו של היו"ר, אלא להציע ייעוץ נייטרלי של "סיביל סרבנטס" לוועדה כולה.

"יש לי המון הערכה ליועמ"שים, כולל לבליי ספציפית", אמר רוטמן לשומרים. "אך מאחר והרפורמה דנה בשאלה האם הכל שפיט, כלומר האם הכל עניינו של היועמ"ש או לא, כי מה שאינו שפיט, אינו עניינו. הרפורמה בעצם אומרת ליועצים המשפטיים בממשלה ובכנסת הנושאים האלה אינם עניינכם. ואף אחד לא אוהב שאומרים לו זה לא עניינך. ולכן, לצערי, מאוד קשה לו ולייעוץ המשפטי לממשלה, להתייחס לחקיקה בשוויון נפש, וזה גורם לבעייתיות מסוימת. היועמ"שית לממשלה עושה את זה באופן יותר קיצוני מבליי, אבל שניהם בדרגה בעייתית. הם מתקשים לתת חוות דעת מקצועיות, ולהפריד את הדעה שלהם מחוות הדעת שהם צריכים לתת".

יחסך ליועץ משפטי של הוועדה, שדעתו אינה מחייבת, מראה איך תתייחס הממשלה לייעוץ המשפטי לממשלה, אם תצליחו להעביר את החקיקה המתוכננת.

"להפך, אחד הדברים שהופך את הייעוץ המשפטי של הכנסת לכזה חזק ומשפיע הוא שעמדתו אינה מחייבת. אם עמדתה של היועצת המשפטית לכנסת הייתה מחייבת, מעמדה היה הרבה יותר ירוד, בעוד שהיום מעמדה הרבה יותר רם ממעמדה של היועמ"שית לממשלה עו"ד גלי בהרב-מיארה, כי כשבא מישהו ואומר 'זו עמדתי, אבל אתה יכול כמובן להחליט אחרת וזה בסדר גמור', מקשיבים לו. אבל כשבא מישהו ואומר, ועוד לפוליטיקאים, 'אתה חייב להקשיב לי'. התגובה המיידית היא 'למה, מה פתאום, אני חושב אחרת'. פסיכולוגיה פשוטה". 

שר המשפטים יריב לוין. צילום: דני שם טוב, דוברות הכנסת
"כל המערכת מתערערת עכשיו", אומרים גורמים בייעוץ המשפטי. "מלבד ועדת חוקה שפועלת על סטרואידים, שאר הוועדות רק מתחילות לפעול עכשיו, כך שמלבד גור (בליי), היועמ"שים של יתר הוועדות עדיין לא בחזית, אבל לא ניפול מהכיסא כשזה יגיע. ח"כ צביקה פוגל, למשל, הוא יו"ר הוועדה לביטחון לאומי, שהאשים את גנץ ולפיד בבגידה. הוא לא יהיה מתון יותר מרוטמן"

דרושים יועצי ועדות "בראש שלנו"

לאחר שרוטמן הגיש לוועדה חוות דעת משפטית שניסח יועצו האישי, עו"ד שמעון נטף, בעבר משפטן בפורום קהלת, הוא קיבל תשובה מעו"ד שגית אפיק, היועצת המשפטית של הכנסת. "מקריאת המצע לדיון אשר נכתב על דף הנושא את סמל ועדת חוקה, נדמה לכאורה שמדובר במסמך הכנה מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה.. ואולם נדגיש כי הנוסח האמור וכן 'המצע לדיון' גובשו בלא כל מעורבות של הייעוץ המשפטי לוועדה. הנחה של מסמך כזה על ידי עורך דין שמוצג כ'יועץ מקצועי' מטעמך, עלולה להטעות את חברי הוועדה ולטעת בהם את הרושם כאילו מדובר בחוות דעת משפטית מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה. וכמובן אין כך הדבר", כתבה לו אפיק. 

רוטמן השיב לה: "ההבהרה שלך הייתה מיותרת. כל מי שקרא את המסמך ראה באותיות מודגשות שהמסמך הוא מטעם יו"ר הוועדה ולא מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה".

רוטמן קטע את השיחה עם שומרים בטרם הספקנו לשאול אותו אם בדעתו לתקן את החוק, כך שגם הייעוץ המשפטי לועדות הכנסת יהפוך למשרות אמון שיהיו נתונות לבחירתו של יו"ר הוועדה. כך שחוות דעת כמו זו שהגיש הייתה נחשבת לחוות דעת רשמית של הוועדה. 

מאחר שהקואליציה מבקשת להפוך את היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה למשרות אמון (ראו כתבה נפרדת בנושא), לא מן הנמנע שגם ראשי הוועדות ישמחו ליועצים "בראש שלנו". הדוברת שלו מסרה ל"שומרים": "כרגע זה לא על הפרק". 

זו לא תהייה בחלל ריק. היחס לבליי מצטרף לדברים שאמר באפריל ח"כ דודי אמסלם (הליכוד) ליועצת המשפטית של ועדת הכנסת, עו"ד ארבל אסטרחן בדיון שעסק בשאלה אם עמיחי שיקלי נחשב כפורש. "אני רואה בך ובחוות דעת שלך את הבעיה", קרא לעברה אמסלם. "הדיון הזה לא היה צריך להתקיים. את מועלת בתפקידך לא בפעם הראשונה". 

אסטרחן אמרה אז בתגובה: "הוא קרא לי אבן הנגף של הדיון, מועלת בתפקיד, חוזר שוב ושוב על המצאה שאני משוריינת ליש עתיד או כחול לבן. זו לא הפעם הראשונה בכנסת הנוכחית שהוא רואה אותי כמקור הצרות בעולם, לא יודעת למה הפכתי לפרסונה נון גרטה. אני רוצה לחשוב שזה לא נועד לאיים, או להפחיד אותי, או לגרום לי לשנות את דעתי, כי זה לא יקרה".

אסטרחן, אגב, נמצאת על המוקד מאז ליוותה בייעוץ משפטי את הדיונים המקדימים בבקשת החסינות שהגיש נתניהו. ראש הממשלה הגיש בקשת חסינות מפני העמדה לדין, אך ניסה למנוע מהכנסת לדון בה. כשהסבירה מדוע אפשרי לקיים את הדיון, חברי הכנסת מטעם הליכוד קטעו את דבריה שוב ושוב. וח"כ מאיר כהן (יש עתיד) אמר להם: "ארבל לא אמרה את מה שאתם רוצים לשמוע, ועוד שתי דקות כמו שאמר ח"כ אחמד טיבי (ששאל אם יצאה כבר ההודעה נגד ארבל -ח"ש), היא תהפוך לאויבת העם". 

מפגינים נגד תוכנית לוין, השבוע בתל אביב. צילום: רויטרס
"לצערי, מאוד קשה לו ולייעוץ המשפטי לממשלה, להתייחס לחקיקה בשוויון נפש, וזה גורם לבעייתיות מסוימת", אומר ח"כ רוטמן לשומרים על היועמ"ש גור בליי. "היועמ"שית לממשלה עושה את זה באופן יותר קיצוני מבליי, אבל שניהם בדרגה בעייתית. הם מתקשים לתת חוות דעת מקצועיות, ולהפריד את הדעה שלהם מחוות הדעת שהם צריכים לתת"

"צריך להיות עשויים מברזל כדי להחזיק מעמד"

נבהיר, מתיחויות בין יו"רים ליועמ"שים אינן דבר חדש. "לרוב זה נסגר בלשכה של היו"ר, אנחנו לא מביכים אותו מול הוועדה", אומרים יועצים משפטיים לשעבר, "המטרה היא לשקף לו את הגבולות מבחינה משפטית. כשמדובר בפרשנות לתקנון הכנסת, לדעתנו יש יותר משקל, במיוחד אחרי שבג"ץ פסל את חוק המסעל דירה שלישית, בגלל ההליך הפגום" 

היו יו"רים שחשדו כי יחסי עבודה טובים מדי בין יועץ משפטי ליו"ר קודם ממפלגה יריבה יפגמו במוטיבציה של היועץ לסייע להם לקדם חוקים. היו גם חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת, שלא התקבלו. למשל, חוק המסתננים הראשון, היועץ המשפטי של הכנסת דאז עו"ד אייל ינון טען שהחוק אינו חוקתי, והכנסת בכל זאת הצביעה בעדו, ובסופו של דבר נפסל החוק בבג"צ. ועדיין אומרים גורמים בייעוץ המשפטי: "עבדנו עם יו"רים ממפלגות שונות. היו מחלוקות, לא כל העצות שלנו התקבלו, אבל זה לא גלש לרמות שהיו בשבוע האחרון. העימות בין רוטמן לבליי הוא בהחלט סוג של עליית מדרגה". 

איך אתם מסבירים את זה?

"שילוב של נושא טעון ושל פרסונות. שמחה וגור, שניהם אנשים דעתניים שמבינים בתחום. שמחה רואה ברפורמה הזו שליחות. מבחינתו נקרתה בדרכו ההזדמנות לעשות היסטוריה. וגור הוא מקצוען, עצמאי, והיחיד בחדר, שמבין לעומק את המטריה ומסוגל להציג עמדה נגדית מבוססת ומנומקת. ומאחר שגור הוא לא אחד שיתקפל, ושמחה ירצה להראות שהמילה האחרונה היא שלו. תהיה כאן התנגשות חזיתית". 

זה סימן לבאות? מבחינת יחסי הקואליציה והיועמ"שים של הכנסת? 

"בהחלט יתכן. יגידו לנו, טוב שמענו אתכם, אתם מוטים, כולכם שמאלנים. כל המערכת מתערערת עכשיו. מלבד ועדת חוקה שפועלת על סטרואידים, שאר הוועדות רק מתחילות לפעול עכשיו, כך שמלבד גור, היועמ"שים של יתר הוועדות עדיין לא בחזית, אבל לא ניפול מהכיסא כשזה יגיע. ח"כ צביקה פוגל (עוצמה יהודית) הוא יו"ר הוועדה לביטחון לאומי, שהאשים את גנץ ולפיד בבגידה. הוא לא יהיה מתון יותר מרוטמן. יולי אדלשטיין (הליכוד) הוא יו"ר ועדת חוץ וביטחון ויש לו הילה ממלכתית של יו"ר כנסת לשעבר, ואבל גם הוא כזכור סירב למלא את פסיקת בג"צ, שהורה לו להביא להצבעה בחירת יו"ר כנסת חדש". 

היועצים המשפטיים לוועדות הם עובדים עם קביעות, שזכו במכרז לוועדה ספציפית, ויכולים להישאר בתפקידם עד הפנסיה, זה לא מייצר עמידות? 

"יש שיטות אחרות להמאיס עליהם את התפקיד, ולהפוך את חייהם לבלתי נסבלים. אם בכל פעם שידברו, יגידו שהם מוטים, ויקבעו דיונים מהר, כדי שלא יספיקו להכין מסמכי הכנה ולבוא מוכנים לדיון, צריך להיות עשויים מברזל כדי להחזיק מעמד. אתה לא רוצה לשבת בוועדה ולדבר לעצמך. וכשיש אווירה שמלווה בשנאה לשומרי סף שמעירים על זכויות אדם ונקיון כפיים, היום יום הוא קשה". 

היועצים המשפטיים מסוגלים לנסח משהו, שמקצועית הם מתנגדים לו?

"אנחנו עורכי דין, אנחנו מסוגלים לזה. עוד לא הגענו לחקיקה כ"כ קיצונית מבחינה מוסרית, שתגרום לנו להתפטר". 

עו"ד שגית אפיק, היועצת המשפטית של הכנסת. צילום: דני שם טוב, דוברות הכנסת
"מההתרשמות שלנו", אומרים עובדים בכנסת, "לא נראה שאפיק רוצה להיות הפנים המזוהות עם ההתנגדות לחקיקה. בעיקר אם היא מתכננת עוד שנתיים וחצי להתמודד שוב על התפקיד, והשלטון יהיה אותו שלטון. אז היא עוסקת בעיקר בפרוצדורה ולא במהות. שגית הולכת בין הטיפות, במקום להגיד בקול ברור את העמדה של הייעוץ המשפטי בכנסת"

"עם חברי ממשלת השינוי היו לה יותר חיכוכים"

היועצים המשפטיים כפופים ליועצת המשפטית של הכנסת עו"ד שגית אפיק. היא שימשה לפני כן כיועצת משפטית מוערכת של ועדת הכספים וכממלאת מקום של היועץ המשפטי. בדצמבר 2020 נבחרה במכרז לקדנציה בת חמש שנים שניתנת להארכה. מי שבחר בה מבין מועמדי ועדת האיתור הוא יו"ר הכנסת דאז יריב לוין, ועדת הכנסת תמכה בבחירתו. "יריב מאוד ממודר", אומרים גורמים בכנסת, "מעטים האנשים שנכנסו אליו לחדר, כשהיה יו"ר הכנסת. היה לו גורס ליד השולחן, כל המסמכים היו נכנסים לכספת בסוף היום או נגרסים, ואי אפשר היה להיכנס ללשכה שלו בלי שהוא נמצא. שגית הייתה מהאנשים היחידים שנכנסו אליו לחדר ועבדו איתו צמוד. גם עם אמיר אוחנה (יו"ר הכנסת הנוכחי) היא ביחסים טובים. עם חברי ממשלת השינוי היו לה יותר חיכוכים". 

איך היא מתפקדת מול החקיקה הנוכחית? משפטנים שעובדים מול הלשכה המשפטית מספרים: "הייעוץ המשפטי נמצא בסיטואציה לא פשוטה. היועצים המשפטיים של הוועדות כפופים לשגית, היא מאשרת את מה שהם מגישים. היא יכולה להגיד להם אם לרכך עמדה או להקשיח אותה. ולא כולם שם מרגישים שיש להם גיבוי".

גם היועמ"שית בהרב-מיארה שולחת את המשנה שלה גיל לימון לישיבות ממשלה.

"בהרב-מיארה מגבה לחלוטין את המשנים שלה ועומדת מאחורי חוות דעתם. המצב בכנסת פחות ברור. הבעיה איננה מידת הנוכחות של שגית בוועדה, אלא חוסר האמון שיש בין הצוות הבכיר לבינה. חלק מהח"כים מודעים לזה ומשחקים על זה. אם יועצי הוועדות נותנים תשובה שלא מוצאת חן, הם הולכים לשגית לסגור איתה את הדברים, והיא נותנת להם להבין שלא כל מה שנאמר בוועדה הוא על דעתה". 

היועמ"שית גלי בהרב-מיארה. צילום: תומר יעקובסון, מתוך ויקיפדיה
"הייעוץ המשפטי נמצא בסיטואציה לא פשוטה", מספרים משפטנים. "היועצים המשפטיים של הוועדות כפופים לשגית אפיק, היא מאשרת את מה שהם מגישים. היא יכולה להגיד להם אם לרכך עמדה או להקשיח אותה. ולא כולם שם מרגישים שיש להם גיבוי. בהרב-מיארה מגבה לחלוטין את המשנים שלה ועומדת מאחורי חוות דעתם. המצב בכנסת פחות ברור"

אולי אפיק שומרת על פרופיל נמוך כדי לא לבזבז תחמושת עכשיו או לא להעלות עוד יותר את גובה הלהבות? "מההתרשמות שלנו", אומרים עובדים בכנסת, "לא נראה שהיא רוצה להיות הפנים המזוהות עם ההתנגדות לחקיקה. בעיקר אם היא מתכננת עוד שנתיים וחצי להתמודד שוב על התפקיד, והשלטון יהיה אותו שלטון. אז היא עוסקת בעיקר בפרוצדורה ולא במהות. אז היא שיגרה לרוטמן מכתב, שמתריע שאם ועדת החוקה לא תקיים דיונים מהותיים ויסודיים מספיק בהצעות החוק – הוועדה תמצא את עצמה מול חוות דעת משפטית, שלפיה לא קוימו בהצעות הליכי חקיקה ראויים".

פרוצדורה יכולה להפיל חוק. בג"צ פסל בעבר את חוק המס על דירה שלישית בגלל פגמים בהליך החקיקה עליהם התריעה אפיק.

"אלא שכאן אנחנו נמצאים במגה אירוע, ההשפעה הדרמטית של החקיקה הזו על כל מערכת המשפט ועל שינוי סדרי ממשל גדולה לאין שיעור מחוק כזה או אחר, שבו היו ליועצים המשפטיים הסתייגויות. הדיונים אינטנסיבים ולא אופייניים לדיונים אחרים של ועדות בכנסת, ושגית הולכת בין הטיפות, במקום להגיד בקול ברור את העמדה של הייעוץ המשפטי בכנסת". 

אולי זו פשוט האצלת סמכויות?

"בליי הוא יועץ עם מעמד ומוניטין, בתפקידו הקודם הוא היה הליטיגטור של הכנסת וייצג אותה מול בג"צ. נכון שקשה לצנזר אותו או להחליט שאתה מופיע בקומו, בלי שזה יעורר הרמת גבה. ושגית גם לא נוטה לקחת את הדיון מהכפופים לה. היא נותנת להם את המקום שלהם, אבל היא יכולה להשמיע עמדה יותר ברורה כשהיא לצידו. במקום זה, גם כשדובר על חקיקה שתכנס לתוקף רק בכנסת הבאה היא הקפידה להדגיש שזו המלצה בלבד". 

היא מושכת בחוטים מאחורי הקלעים?

"זה בטוח. גם כשהיא לא בפרונט, היא תמיד מאוד מעורבת. כשחשוב לה לקדם או למנוע חקיקה שנראית לה בעייתית, היא נפגשת עם ח"כים בארבע עיניים ועושה שיתופי פעולה. אין ספק שגם פה היא עושה עבודה, שלא רואים בשידורי הוועדה. היא ממש לא מחוץ לאירוע. גור לא מנהל את זה לבד. מה היא אומרת באותן שיחות ולאיזה פשרות, אם בכלל, היא חותרת? קשה לדעת". 

אפיק סירבה להתייחס לפניית שומרים. היא נשאלה בין השאר האם היא מתכוונת להשמיע עמדה ברורה בנוגע לשינויי החקיקה שעולים ברפורמה ולהעניק גיבוי פומבי לבליי. אולם זמן קצר אחר כך אמרה אפיק בוועדת הכנסת בתגובה לדברי ח"כ טלי גוטליב (הליכוד): "קשה לי מאוד כיועצת משפטית של הבית הזה עם האמירות הקשות שנאמרות ביחס לרשות השופטת ולעומדת בראשה נשיאת בית המשפט העליון. אין מקום לשיח הזה בבית הזה. אני חושבת שהוא שיח שהוא מוגזם ושהיה ראוי להחליף אותו בכיבוד רשויות הדדי". גם זו התחלה.

צפו בסרטון