איש מהפוליטיקאים החילונים שמובילים את המפלגות בגוש המרכז-שמאל לא היה מוכן להתייחס לשאלה איזה תפקיד תתפוס החילוניות בבחירות הבאות. הדתה נמרצת בשלוש השנים האחרונות? סמכויות נוספות לבתי הדין הרבניים? יותר תכנים דתיים במערכת החינוך הממלכתי? ניסיונות להרחיב את ההפרדה המגדרית במרחב הציבורי? תקציבי עתק למוסדות דתיים וחרדיים? מהשיחות עם גורמים במפלגות אפשר היה להתרשם שכל אלה לא התרחשו בתקופת כהונתה של הממשלה הנוכחית ואין מה לעסוק בהם. על שאיפות מהעבר הלא כל כך רחוק כמו תחבורה ציבורית בשבת (שלא ביוזמה מקומית מוגבלת) או נישואים אזרחיים, בכלל אין מה לדבר. 

מנהיגי המחנה בחרו לשמור על זכות השתיקה, כאילו לא מתפקידם לעסוק בזכויות החילונים בישראל. יאיר לפיד הפנה לדובר שלו, שלא טרח לענות. יועצת התקשורת של יאיר גולן השיבה שהוא בארה"ב ו"הלו"ז מאוד עמוס". דוברו של בני גנץ אמר ש"גנץ לא מדבר עם עיתונאים" והדוברת של גדי איזנקוט אמרה ש"הימים מאוד עמוסים". גם הדוברת של אביגדור ליברמן, לא איש שמאל אמנם אבל כן מי שהתהדר במאבקים חילוניים, השיבה ש"זה לא מסתייע". 

יועץ אסטרטגי של אחת המפלגות הגדולות בגוש לא הופתע מהסירובים: "החילונים לא מזהים את עצמם כקבוצה, אנחנו רואים במחקרי עומק שלא רק שהעיסוק בחילוניות לא מושך אנשים, הוא אפילו מרתיע". 

האנשים שיצא לרחובות על הפגיעה בזכויותיהם מורתעים מלהיקרא חילונים?

"החילונים האלה שיוצאים לרחובות לא אומרים, 'אני רוצה מדינה חילונית'. הם אומרים 'אני רוצה מדינה דמוקרטית ליברלית'. זה אותו תהליך שעבר המונח שמאלני. אתה לא שמאל, אתה שמאל-מרכז. גם למחנה החילוני נוספה מין התנצלות כזו. כנראה שזו התודעה הפוליטית שמתעצבת אצל אנשים צעירים שגדלים תחת שלטון שרואה בשמאלנים בוגדים. הם לא ילחמו על הזהות החילונית של המדינה. הם יגידו, אני חילוני אבל לא צריך להבליט את זה, אני אגיד ליברל גאה". 

זו רק שאלה של סמנטיקה? 

"ממש לא. תחשבי על אחוז האנשים במחנה הזה, גם בקיבוצים, ששוקלים להצביע לנפתלי בנט, איש דתי, שלא מסתיר את זה, ולא מקדם אג'נדה חילונית. אם היו אומרים לך לפני חמש שנים שתל אביבים חילונים מתכוונים להצביע למנכ"ל מועצת ישע לשעבר. זה היה נראה לך מופרך, עכשיו את לא מרימה גבה, כי מודל הישראליות הנכון ב-2025 הוא הישראלי הסרוג. זה כבר לא הקיבוצניק מהצנחנים ששלט פה עד שנות השמונים ובטח לא התל אביבי המתנשא". 

זו תוצאה של המלחמה הנוכחית?

"זה התחיל הרבה קודם. כוחות גדולים בימין משקיעים מאז 2009 הרבה כסף ומאמץ לשנות את הדנ"א של הישראליות. זה מתבטא בחינוך עם מסע ישראלי והעמותות שנכנסות לבתי הספר, בערוץ 14 שעולב בך שאתה לא מחובר למדינה, אם אתה לא מאמין, ויש את עליית הפופ האמוני והמסורתיות המתחזקת. אנחנו רואים בסקרים שלאנשים אין את הגאווה בזהות החילונית שלהם כמו שיש לאנשים עם זהות דתית. אפילו אצל מי שמזהים עצמם כמצביעי מרצ, החילוניות כבר אינה זהות".

אז האקטיביסט נאור נרקיס שיזם את "חוזרים בתבונה" לחילון החברה החרדית הוא בכלל הס מלהזכיר.

"יש עליו דיונים במפלגות ובארגוני שמאל. הוא עושה משהו מאוד לא אינטואיטיבי למחנה שלנו, שמעורר באנשים אי נוחות נוראית. המחקרים שלנו בשנים האחרונות, מראים באופן עקבי, שגם אנשים שמגדירים עצמם כחילונים גמורים נרתעים מהרעיון הזה, ואומרים, אני רק רוצה שלא יקחו לי את הכסף למטרות דתיות, ושהחרדים יתגייסו כמו כולם, אבל ברור שנאפשר לחרדים להיכנס לצבא חרדים ולצאת ממנו חרדים. כשבצד השני אין שאלה בכלל לגבי החזרה בתשובה, זה על השולחן באופן הכי ברור". 

המשטרה מפרקת את דוכן "חוזרים בתבונה" בירושלים

אז הסיפור החילוני מת מבחינתכם?

"הסיפור החילוני קיים, הוא פשוט לא מוגדר כסיפור חילוני. גם המאבק על גיוס חרדים הוא לא חילוני, לא רק כי שותפים לו גם חובשי כיפות, אלא כי הוא מוגדר כסיפור ביטחוני. גם אנשים עם זעם מאוד גדול כלפי השתמטות החרדים אמרו לנו בחצי התנצלות זה לא שאני נגד חרדים, אני פשוט בעד צה"ל וחושב שצריך עוד חיילים". 

מה עם נישואים אזרחיים, תחבורה ציבורית בשבת? הדגל שהניף פה פעם השמאל.

"אנחנו לא בתקופה שיש לנו את הפריבילגיה להניף את הדגלים האלה, כשיש מלחמה וחטופים ומדינה במצב כל כך גרוע. אף מפלגה לא מתחברת לאירוע הזה. אם אקדם את זה, אנשים יגידו לי, אחי מה נסגר איתך, אתה לא בסיפור". 

"בין 18 ל-21 אחוז ממי שהצביעו לקואליציה בבחירות האחרונות מגדירים עצמם כליברלים, וטוענים שלא יחזרו על ההצבעה הקודמת שלהם. זה המון וזה שובר את הפרדיגמות הישנות, כי הקולות הצפים בדרך כלל נעים בין 8-12 אחוז", אומר חורב

טראומת המשוואה הפינקלשטיינית

מי שמסנגרים על חברי הכנסת, ומסבירים שההתחמקות הזו משרתת אסטרטגיה מתוחכמת הם יועצי התקשורת נסים דואק, שעבד בעבר עם מרצ והיום מייעץ לארגוני חברה אזרחית המזוהים עם השמאל, וליאור חורב שמייעץ למטה משפחות החטופים, ועבד בעבר עם אריאל שרון ואהוד אולמרט. שניהם מאמינים שהנפת דגל החילוניות תהיה "טעות גדולה" שתשרת את הקואליציה, כיוון שנתניהו עדיין פועל לפי המדדים שקבע יועצו המנוח ארתור פינקלשטיין בשנות התשעים, כשזיהה את מה שהיום כבר נראה כמובן אליו: אנשים שרואים עצמם יותר יהודים מאשר ישראלים יצביעו לימין, ואילו מי שראה עצמו קודם כל כישראלי, יצביע לשמאל. לאבחנה הזו שותפים גם יועצים אסטרטגים של מפלגות השמאל שהצהירו בשיחה עם שומרים, כי "הפרמטר שמנבא הכי טוב למי תצביע הוא רמת הקירבה שלך לדת, ככל שאתה פחות מחובר לדת, כך הסיכוי שאתה יותר שמאל". 

ובחזרה לפינקלשטיין. "בסרגלי הדיכוטומיה של פינקלשטיין הופיעה גם חילוניות-דתיות לצד יהודי-ישראלי וימין ושמאל", מסביר חורב. "אלו מדדים שמייצרים חלוקה מאוד ברורה, בלי הרבה תנודתיות בין הגושים, ונתניהו יחתור לקחת לשם את מחנה המרכז-שמאל גם הפעם. אם המחנה הזה יהיה מטומטם, הוא יפול למלכודת הזו, במקום לקחת את הדיון לכיוון ליברלי-שמרני". 

שהוא יותר משתלם? 

"בהרבה, כי הקרב הוא על הקולות שנמצאים מימין למרכז, ומאוכזבים מהממשלה הנוכחית. בסקרים שעשיתי מאז החלה ההפיכה המשטרית, בין 18 ל-21 אחוז ממי שהצביעו לקואליציה בבחירות האחרונות מגדירים עצמם כליברלים, וטוענים שלא יחזרו על ההצבעה הקודמת שלהם. זה המון וזה שובר את הפרדיגמות הישנות, כי הקולות הצפים בדרך כלל נעים בין 8-12 אחוז". 

הם לא תמיד חוזרים הביתה? לפחות רובם?

"החיתוך של אותם 18 אחוז קיים, גם כששואלים על תמיכה בוועדת חקירה ממלכתית, הפסקת המלחמה ושחרור החטופים וכמובן חובת גיוס. אלה סוגיות יסוד שהציר חילוני-דתי אינו המנבא שלהן, אלא הציר הליברלי-שמרני. ההמרה של אותם מצביעים, כלומר המעבר שלהם צד, תצליח בזכות מדד הקירבה. השפה, התרבות, והסגנון של מחנה השמאל-מרכז צריכים להיות כאלה שלא מייצרים עוינות כלפיהם, ולכן הטיקט החילוני מזיק בעוד שהטיקט הליברלי מועיל בצורה בלתי רגילה".

כמה דתיים ליברלים קיימים שאפשר לבנות עליהם כמצביעים? מנדט וחצי?

"בשיח על זכויות אדם? הרבה מאוד. זה לא השמאל האמוני שהוא באמת קטן. אני מדבר על אנשים שדיבורים על מדינה פלסטינית יבריחו אותם, כי יש להם משפחה בקדומים ובעופרה ובכלל הם נגד מדינה פלסטינית, אבל בנושאים כמו עליונות שלטון החוק או זכויות להט"ב הם מאה אחוז איתך. אי אפשר שהמגדיר היחיד, שעל פיו מסדרים את הפוליטיקה הישראלית, ישאר פלסטיני. בטח לא אחרי השבעה באוקטובר. 

"בתוך הציבור הדתי לאומי יש קרע שמזכיר את הקרע ההיסטורי בין איחוד ומאוחד בשנות החמישים. הוא קורע משפחות, וקורע קהילות וזרמי חינוך.הציבור הזה עובר עובר אירוע של הגדרה עצמית בין החרדליות לבין הדתיות הלאומית הליברלית, וחילוניות היא אמירה מצמצמת שתבריח את מי שיכלו להתנתק מסמוטריץ". 

גם דואק סבור ש"אסור באיסור חמור לדבר במונחים של ישראלי מול יהודי, כי זה לשחק לידיים של המשוואה הפינקלשטיינית ויהווה מתכון בדוק למפלה נוספת בבחירות, בפרט שמפלגות האופוזיציה גזרו עליהן מראש דפיציט של עשרה מנדטים, כי רובן (למעט גולן - ח"ש), נמנעות מלומר שהן רואות במפלגות הערביות שותפות מלאות". 

אז מה אתה בעצם מציע? 

"לזנוח לחלוטין את הקו החילוני ולדבר על אותם ערכים, רק למצוא להם הנמקה יהודית. מי אמר שלימין ולדתיים יש מונופול על היהדות? החילונים צריכים להגיד לדתיים, אנחנו יהודים לא פחות מכם. אתם אלה ששכחתם מה זה להיות יהודים במלחמה הזו. זה שינוי מנטלי שהגוש חייב לעבור. לצאת מהנקודה העיוורת שלו, שחושבת שמחנה 'הישראלי האוניברסלי' יכול לתפוס כח פוליטי ולא קולטת כמה הנקודה היהודית חזקה".

מה קרה למאבק החילוני? המאבק בהפיכה המשטרית היה אמור להבליט אותו.

"לכל תקופה יש את המאפיינים שלה. אני לא אומר שאין לחילוניות קולות. אני מבין למה פוליטיקאים מפחדים לעסוק בזה. אולי מפלגה שממילא קרובה לאחוז החסימה תלך על זה. הקו החילוני הפך למאוד נישתי". 

"החילונים צריכים להגיד לדתיים, אנחנו יהודים לא פחות מכם. אתם אלה ששכחתם מה זה להיות יהודים במלחמה הזו. זה שינוי מנטלי שהגוש חייב לעבור. לצאת מהנקודה העיוורת שלו, שחושבת שמחנה 'הישראלי האוניברסלי' יכול לתפוס כח פוליטי", אומר דואק

"הקולות הצפים אף פעם לא באים"

דואק וחורב מעריכים שמפלגות המרכז-שמאל לא ינסו אפילו לבדל את עצמן באמצעות תחרות מי יותר חילוני. "אם נדבר על כן או לא תחבורה ציבורית בשבת נשחק לידיים של נתניהו. זה לא יתרום למאמץ הגושי ויזיק לאינטרס של המחנה", אומר חורב. "הבחירות הבאות הן קרב קיומי, ומי שמעדיף את האגו הפרטי שלו על פני האינטרס הגושי - יחטוף. עדיף שיציעו שקבלת ההחלטות לגבי תחבורה בשבת, תעשה על ידי הרשות המקומית, באופן דמוקרטי ולפי צביון הישוב". 

אז החילונים יסתפקו במה שקורה אצלם בישוב, בהנחה שיש להם בו רוב, ויוותרו על התמונה הגדולה.

"החילונים מבינים שהדרך היחידה לנצח בבחירות היא לייצר בריתות חדשות". 

גם אין להם הרבה ברירה, הם ממילא קהל שבוי.

"אני מסכים שמי שרוצה בתוצאה שיותר קרובה להפרדת דת ומדינה, ממילא מצביע לגוש שלנו. הוא לא קול צף". 

מי שקובל על הגישה הזאת הוא הוא יו"ר הפורום החילוני רם פרומן. לדבריו, "ההתבטלות הזו לא חדשה, והיא תמיד מנומקת בעזרת קולות צפים שהפעם בטוח יעברו אלינו, אבל בסוף הם אף פעם לא באים, כי הם לא חלק מאיתנו והם רואים את הדברים אחרת". פרומן מעריך, שדווקא הגישה הזו של ריכוך מסרים והצנעת החילוניות תמנע מהחילונים לממש אי פעם את זכויותיהם. 

אבל הפעם יש ברקע הפיכה משטרית והשתמטות חרדית, אולי זה יביא לתזוזה שלא הייתה יכולה לקרות בעבר.

"שמאל דתי ליברלי זו קבוצה קטנה וחסרת כח אלקטורלי, אבל נחמדה וקולנית. היא לא תשנה דבר ובטח לא צריכה להביא את החילונים לוויתורים. החילונים צריכים לשים בצד את הפנטזיה של לשלוט במדינה, ולהפנים שהם מגזר שצריך להילחם על זכויותיו, במקום להמשיך עם הגישה הממלכתיות הזו, שממילא לא תחזיר אותם לשלטון". 

לאתגר את התזה של פינקלשטיין באמצעות ניכוס היהדות לגוש המרכז-שמאל זה רעיון מעניין.

"פינקלשטיין צדק בנוגע לחלוקה של ישראליות ויהדות, רק שהישראליות לא יותר חלשה מהיהדות. הבעיה היא ש'הישראלים' רועדים מפחד. זה לא פריבילגי לעסוק בחילוניות גם בימים אלה. הדת היא אחד הגורמים המרכזיים שהביאו אותנו למצב הנוכחי. אם הם היו משיבים מלחמה, זה היה נראה אחרת". 

המנהיגות החילונית לא משיבה מלחמה.

"היא מרשה לעצמה להתייחס למצביעים הטבעיים שלה כאל קהל שבוי. גם החרדים הם קהל שבוי של משה גפני, ובכל זאת הוא לא מנסה לקרוץ לקהלים אחרים. כל עוד החילונים לא ייצרו גפנים וסמוטריצ'ים משלהם, הם לא יקבלו כלום. כשהם תומכים בפוליטיקאים חסרי עמוד שדרה, שום דבר לא משתנה". 

"פינקלשטיין צדק בנוגע לחלוקה של ישראליות ויהדות, רק שהישראליות לא יותר חלשה מהיהדות. הבעיה היא ש'הישראלים' רועדים מפחד. זה לא פריבילגי לעסוק בחילוניות גם בימים אלה. הדת היא אחד הגורמים המרכזיים שהביאו אותנו למצב הנוכחי"

"לא הכל יכול להיות בפרונט"

בשבוע שעבר פורסמו קווי היסוד של "ישראל ביתנו" לקראת הבחירות הבאות, כפי שניסח אותם, יו"ר הסיעה ח"כ עודד פורר. בסוגיית דת ומדינה מופיע: רב ראשי אחד לישראל, נישואים וגירושים אזרחיים, תחבורה ציבורית ופתיחת עסקים בשבת בהתאם להחלטות הרשויות המקומיות וביטול המועצות הדתיות לטובת מחלקות לשירותי דת.

מצד אחד זה הרבה יותר ממה שהרשו לעצמן יתר המפלגות לפרסם, ומרמז כנראה על ניסיון של "ישראל ביתנו" לבדל עצמה בין מפלגות הימין. מצד שני גם פורר מודה ש"דת ומדינה לא יהיה הנושא שיעמוד בראש סדר העדיפויות שלנו. קודמים לו חוק הגיוס, ועדת חקירה ממלכתית לטבח השבעה באוקטובר וחוקה. אנחנו מאמינים שלדת ולמסורת ישראל יש מקום חשוב במדינה יהודית, רק שהן לא ינהלו אותנו".

גישה מתונה אפילו יותר מייצגת ח"כ מירב כהן מ"יש עתיד", שמצהירה "הדת היא הפסקול שלנו, יש לה תפקיד רוחני בחיים שלנו ויש לנו כבוד אליה, אבל היא לא תכנית עבודה. כשיש משבר כלכלי לא אומרים 'יהיה בסדר בעזרת השם', פותרים אותו בעזרת ידע כלכלי. מקרא ותנ"ך וגמרא בבתי הספר זה אחלה, אבל לא נקבל החלטות לפי פסקי הלכה של רבנים אלא לפי חקיקה של הכנסת ופסיקות בית משפט. אנחנו לא רוצים שתהיה פה מדינת הלכה". 

"הדת היא הפסקול שלנו, יש לה תפקיד רוחני בחיים שלנו ויש לנו כבוד אליה, אבל היא לא תכנית עבודה"

איך תקדמו אג'נדה חילונית? 

"זה יתבטא בחוקה. הדרישה שלנו לחוקה תהיה דבר מרכזי בקמפיין". 

עשרות שנים מדברים פה על חוקה ולא קורה כלום.

"גם על חוק הגיוס מדברים שנים ולא קרה כלום ועכשיו יש אירוע טקטוני שמוביל לשינוי כללי המשחק. אנחנו נתעקש על חוק גיוס ועל לימודי ליבה. האוטונומיה החרדית לא תוכל להמשיך בתנאים של היום". 

מה עם קידום זכויות המגזר החילוני? 

"גם בהתנגדות להפיכה המשטרית, הדגש לא היה על חילוניות. זה לא שהפוקוס נשכח בגלל המלחמה. עם הציבור הדתי לאומי יש מכנה משותף גדול בנושא הגיוס. מה שלא קרה הרבה שנים, כי הייתה מחלוקת סביב השטחים והעניין המדיני. יכולה להיווצר ברית ציונית בין חילונים לדתיים".

ולכן אתם לא רוצים לעצבן אותם? 

ברור שבקואליציות יש התגמשויות, אבל אני לא מרגישה שיש אצלנו במפלגה פחד לדבר על הנושא החילוני, פשוט לא הכל יכול להיות בפרונט".

‍

‍רוצים לקבל עדכונים ישירות לסמארטפון? >> הקליקו והצטרפו לקבוצת הווטסאפ של שומרים