שלושה ימים ברצף השפיע שר האוצר והשר במשרד הביטחון בצלאל סמוטריץ' על סדר היום התקשורתי בשבוע שעבר, בעזרת אמירות פרובוקטיביות. ביום שני אמר בראיון לגלי ישראל, "צריך להגיד את האמת: להחזיר את החטופים זו לא המטרה הכי חשובה", קודמת לה השמדת חמאס״. ביום שלישי התראיין ל"קול ברמה" והצהיר "כשרונן בר ידבר בקבינט אני אצא, וכך אקרא לחברי לעשות. כי זה פשוט בזבוז זמן, אני אנצל את הזמן הזה לכוס קפה או ללכת לשירותים". וביום רביעי פורסם איך מימש את איומיו כלפי בר (שהשבוע הודיע על מועד פרישתו), ו"התפוצץ" על הרמטכ"ל אייל זמיר: "אם אתה לא מסוגל (לחלק את הסיוע ההומניטרי), נביא מישהו שכן מסוגל. אם אתה לא יודע - נמצא מי שיודע. אתה לא תעמוד כאן ותגיד לנו, אני לא עושה. רק הדרג המדיני בוחר את המשימות". 

מה גרם לו להשתלח כך? האם אחרי שבשבועות האחרונים, לא עברה מפלגתו את אחוז החסימה בחלק גדול מהסקרים, נועדו ההתבטאויות הללו להחזיר אותו לצד הנכון בטבלת המנדטים? "שמעתי את ההערכה הזו", אומר ד"ר מנחם לזר, הבעלים של מכון "לזר מחקרים", שכתב את עבודת הדוקטורט שלו על המגמות בציבור הדתי לאומי. "לפי הסקר שערכתי עבור מעריב בימים רביעי וחמישי, כשההתבטאויות האלה עוד היו טריות, הן לא עזרו לו. סמוטריץ' נמצא על הסף, אבל עדיין לא עובר". 

הן אמורות לדבר לציבור שלו? 

"לגבי החטופים - לא ממש. יש שינוי בדעת הקהל של הציבור הדתי לאומי בסוגיית החטופים בחצי השנה האחרונה. אם פעם כששאלתי, ניצחון מוחלט והשמדת חמאס או החזרת חטופים, המטוטלת אצל הדתיים הלאומיים נעה לכיוון הניצחון. עכשיו היא נעה לכיוון של 'קודם כל, בוא נחזיר אותם'. כששאלתי בסקר לפני שבועיים, האם אתה בעד עסקה כוללת של להחזיר את כולם תמורת סיום המלחמה ויציאה מעזה. 47 אחוז מהם היו בעד, 30 אחוז נגד, ול-23 אחוז אין דעה. נכון ש-30 אחוז נגד זה עדיין אחוז גבוה בהשוואה לאחוז המתנגדים לעסקה אצל החילונים והמסורתיים, ועדיין כמעט חצי מהציבור הדתי לאומי רואה בעסקה את הדבר הכי חשוב. סמוטריץ' פועל נגד הסנטימנט הזה".

"לפי הסקר שערכתי עבור מעריב בימים רביעי וחמישי, כשההתבטאויות האלה עוד היו טריות, הן לא עזרו לו. סמוטריץ' נמצא על הסף, אבל עדיין לא עובר", אומר ד"ר מנחם לזר

יש לזה הסבר מעולם הסקרים? הרי ההתבטאויות האלה מחושבות, הן לא שליפה מהמותן. הוא מנסה להשיג בעזרתן משהו.

"אולי יש לו גרעין מצביעים שלא משתתף במשחק הזה של הסקרים והוא בונה עליו. שני מנדטים בבוידם, שאני וסוקרים אחרים לא רואים, אבל הם יבואו ביום פקודה". 

מאיפה?

"מפלגת הציונות הדתית היא בעצם גלגול של האיחוד לאומי-תקומה, שהתחפשה בעזרת השם 'ציונות דתית' למגזר כולו. בבסיסה זו אותה מפלגה, שלא עברה לבדה את אחוז החסימה. היא מייצגת את הציבור השמרני, תורני, חרד"לי בציונות הדתית, שביום טוב נושק לשליש מכלל הציבור הדתי-לאומי. גם ברשימה המשותפת עם בן גביר התברר בדיעבד שהם לא הביאו יותר מארבעה מנדטים, למרות שקיבלו שמונה מושבים בכנסת, בגלל שלפני הבחירות נחשבו חזקים מעוצמה היהודית. 

"אין לי הסבר לגישה הזו כלפי החטופים, אלא אם כן סמוטריץ' החרד"לי חותר להיות עכשיו אולטרה חרדי. החרדים הם הציבור היחיד שאצלם יש רוב ברור שמתנגד לעסקה". 

אבל חברי הכנסת שלהם הצביעו בעד, השאירו פתקים במזכירות הממשלה, כתבו כמה חשובה המצווה של פדיון שבויים.

"בנושא החטופים יש הבדל גדול בין הציבור החרדי לבין הפוליטיקאים שלו". 

"אין לי הסבר לגישה הזו כלפי החטופים, אלא אם כן סמוטריץ' החרד"לי חותר להיות עכשיו אולטרה חרדי. החרדים הם הציבור היחיד שאצלם יש רוב ברור שמתנגד לעסקה", אומר ד"ר לזר

האם הציבור הדתי-לאומי גם מגבה את איומיו הילדותיים ללכת לשירותים בזמן שבר ידבר או להחליף את הרמטכ"ל הטרי, אם לא יעשה מה שסמוטריץ' אומר לו? שלמה פילבר, שסוקר עבור ערוץ 14 מטעם מכון דיירקט פלוס, מעריך ש"רוב הציבור של סמוטריץ' אוהב את זה. מנדט וחצי ממצביעיו הם אנשי ההתיישבות ביש"ע שמרגישים רדופים ע"י החטיבה היהודית בשב"כ. להתעלם מהפגיעה שהם סוחבים, זה להחמיץ את מה שמניע את הציבור הזה. בכלל רוב מצביעי סמוטריץ' הם ימנים ואקטיביסטים יותר ממצביעי הליכוד. הם חושבים שהמדיניות של נתניהו לא מספיק חזקה והתקפית, והם לא מרוצים מאיך שהדברים מתנהלים עכשיו". 

גם יו"ר סיעת הציונות הדתית, ח"כ אוהד טל, שמטבע הדברים מגבה את מנהיג מפלגתו, מאמין שהקמפיין נגד בר מתנהל על קרקע יציבה אלקטורלית. "הציבור שלנו לא מאמין לתצהיר שבר הגיש לבג"ץ. הציבור שלנו חושב שאדון בר הוא פוליטיקאי על מלא-מלא, שצריך להעיף לכל הרוחות. גם האנשים היותר ממלכתיים, ואני מדבר עם האנשים הכי מפדל"ניקים ופיינשמקרים במגזר, מתוסכלים שאנחנו לא מספיק נחרצים בלהעיף אותו". 

"הציבור שלנו לא מאמין לתצהיר שבר הגיש לבג"ץ. הציבור שלנו חושב שאדון בר הוא פוליטיקאי על מלא-מלא, שצריך להעיף לכל הרוחות", אומר ח"כ אוהד טל

הוא לא מעדיף שתפגינו קודם נחרצות בסוגיית הגיוס? הציבור שלכם משלם מחיר כבד במלחמה ורואה אתכם מסייעים להשתמטות החרדים.

"הגיוס הוא סוגיה מורכבת וסנקציות כלכליות לא עוזרות. יש חוסר שביעות רצון כללית מכך שטרם הכרענו את המלחמה, ואני מקווה שעד הבחירות, נראה שינויים אסטרטגיים, שיצרו תנועת מנדטים שונה לחלוטין. ולגבי החטופים, אני שמח שראש המפלגה שלי מוכן לקחת אחריות, למרות כל חיצי הרעל שמופנים כלפיו, כי העמדה שלו נכונה, קודם כל בשביל החטופים".

בשביל החטופים? יכולנו לשחרר אותם בשלב ב', אלמלא העמדה הזו שחישקה את נתניהו.

"חמאס לעולם לא ישחרר את כל החטופים בעסקה, אם לא נכריע אותו, וגם אם אמר כזה דבר, הוא לא התכוון. הציבור שלנו מבין שמדינת ישראל לא יכולה לשעבד את העתיד שלה בכל מחיר". 

"האכזבה מהטיפול של סמוטריץ' בסוגיית הגיוס משפיעה יותר מכל פרמטר אחר על הירידה בהצבעה אליו, כי מבחינת העמדות ביתר הנושאים, אפשר להתווכח איתו על הסגנון, אבל הן לא מה שמבריח ממנו מצביעים", אומר פרופ' אשר כהן

המטרה הנכספת: ריבונות ביהודה ושומרון

בסוף השבוע האחרון התחרו ביניהם הפרשנים בתיאורי סמוטריץ' כזנב שמכשכש בכלב, פוליטיקאי שמחזיק בכוח עצום, שעומד ביחס הפוך לאהדה הציבורית כלפיו, אפילו בקרב האלקטורט שלו, שלא מעביר אותו את אחוז החסימה. הציבור הדתי-לאומי מוערך סביב 14-12 מנדטים. שבעה מנדטים מתוכו, מעריכים מרבית הסוקרים, מצביעים למפלגות סקטוריאליות דתיות לאומיות. היתר מבקש להיטמע במפלגות "הרגילות", ונע בין הליכוד (שלדברי פילבר מחזיק בכשלושה מנדטים סרוגים), המחנה הממלכתי ומפלגות נוספות. 

בהינתן ש"הציונות הדתית" היא כיום המפלגה הסקטוריאלית היחידה, והיא עדיין מגרדת את אחוז החסימה מלמטה, כשהיא עומדת לפי לזר, על 3.5 מנדטים בשבועות האחרונים. נותר לתהות מדוע סמוטריץ' גורף רק מחצית, מהקולות שמחפשים את הסקטוריאליות, שלא לדבר על זה שהוא גם לא אטרקטיבי בשביל המנדטים הנוספים. אגב, לפי לזר, הציבור הזה לא בהכרח מגיע לנפתלי בנט גם כן. "הקהל של בנט היום הוא לא הציבור הדתי-לאומי. אולי 10 אחוז מהתומכים שלו הם דתיים, זה לא מה שהיה בגלגול הקודם".

אז למה סמוטריץ', שיודע להיות פרגמטי ולהישאר בממשלה גם אחרי שהתנגד לעסקת החטופים האחרונה, ממשיך בקו שעל פניו לא משרת אותו אלקטורלית? הרי גם אם הוא מונע מתוך שכנוע אידיאולוגי עמוק, כדי לממש את האידיאולוגיה, הוא צריך לראות את הכנסת מבפנים, ולא מהיציע. 

"את שואלת את השאלה הלא נכונה", אומרת שלומית רביצקי טור-פז, ראשת התוכנית לדת ומדינה במרכז לחברה משותפת במכון הישראלי לדמוקרטיה (ולמען הגילוי הנאות - גם רעייתו של ח"כ משה טור-פז מ"יש עתיד"). "אל תשאלי איך זה שעכשיו הוא לא מייצג את הציבור שלו, אלא איך זה שהוא מלכתחילה נתפס כמייצג שלהם. לחברה הציונית הדתית יש מרכז מיינסטרימי רחב קצה ליברלי וקצה חרד"לי. סמוטריץ' מגיע מהתרבות החרד"לית, והמחויבות הבסיסית שלו היא אליה.

"גם אם מדי פעם סמוטריץ' נכנע ללחץ הפוליטי של המחנה שלו ומשמיע איזו אמירה של נו נו נו, לחרדים, הם מזהים שהוא לא באמת נלחם, וזה נותן לו מכה פוליטית משמעותית"

"מאחר שבבחירות האחרונות הוא היה האופציה הדתית היחידה, הוא זכה מן ההפקר וקיבל קולות שלא היו בוחרים בו, לו הייתה אופציה יותר מיינסטרימית. היום הוא נמצא במקום האמיתי עבורו, כמייצג ציבור קטן, שנשמע בתקשורת הרבה מאוד, אבל מבחינה מספרית הוא יחסית שולי בחברה הציונית הדתית". 

איפה עיקר הנתק מהמיינסטרים הדתי-לאומי?

"בסוגיית גיוס החרדים אין ספק שהציבור הזה לא איתו. בסקר שערכנו בנובמבר 2024, 72 אחוז מהדתיים תמכו בפתרון כלשהו (כולל או מכסות) שיכלול גיוס חרדים לצה"ל, ורק 18 אחוז השלימו עם המצב הנוכחי. גם אם מדי פעם סמוטריץ' נכנע ללחץ הפוליטי של המחנה שלו ומשמיע איזו אמירה של נו נו נו, לחרדים, הם מזהים שהוא לא באמת נלחם, וזה נותן לו מכה פוליטית משמעותית. 

הבטן הרכה של הציונות הדתית בנושא הגיוס היא בגדר קונצנזוס, סבור גם פרופ' אשר כהן מהחוג למדע המדינה באוניברסיטת בר-אילן, וממייסדי תנועת הימין "נקראים לדגל". "האכזבה מהטיפול של סמוטריץ' בסוגיית הגיוס משפיעה יותר מכל פרמטר אחר על הירידה בהצבעה אליו", הוא אומר, "כי מבחינת העמדות ביתר הנושאים, אפשר להתווכח איתו על הסגנון, אבל הן לא מה שמבריח ממנו מצביעים. 

לדברי כהן, "אם לפני השבעה באוקטובר, גיוס חרדים נתפס כוויכוח פוליטי ולא כצורך אמיתי, כי היינו בדרך לצבא קטן וחכם, היום זה אחרת. החברה הציונית דתית חיה יותר מכל ציבור אחר את חרדת הדפיקה בדלת בשנה וחצי האחרונות, והחרדים לא משלמים מחיר כלל. לכן אנחנו בהבשלה של אירוע היסטורי ביחסי דתיים וחרדים". 

מה זה אומר? 

"שהכעס הזה מתבטא בלפחות שלושה מנדטים דתיים שיושבים היום על הגדר. זו תופעה שקשה לתפוס עכשיו, למרות שהיא תהיה סיפור גדול. הם אומרים, אנחנו דתיים וימנים, אבל ל סמוטריץ' ולליכוד לא נצביע. אם זה בגלל סוגיית הגיוס או בגלל הסגנון הלא ממלכתי. ח"כ טלי גוטליב (ליכוד) מחזיקה מבחינתם בכל העמדות הנכונות, אבל הם לא יכולים להשלים עם איש ציבור שמדבר ככה".

לאן הם ילכו? הרי "שמונה מתוך עשרה דתיים-לאומיים הם ימין כלשהו", כפי שאומר כהן. האם בסופו של דבר הם ימצאו עצמם שוב תחת אותה קואליציה? העיתונאי יאיר שלג, עמית מחקר במכון הרטמן ומחבר הספר "החוט המשולש - קיצור תולדות הציונות הדתית", סבור כי "חלק מהקהל שכועס על סמוטריץ' בגלל השתמטות החרדים יהיה מוכן לסלוח לבנט, שנראה שחוזר. ויהיו אופציות נוספות, חלקן חדשות, בתוך מחנה הימין".

"מבחינתו הממשלה הזו היא הזדמנות היסטורית חד פעמית - ממשלת ימין על מלא בצירוף ממשל טראמפ, היא הזדמנות להשלים החלת ריבונות ביהודה ושומרון, ובכלל לפעול עם פחות עכבות"

לדברי שלג, "כל זה מאיים לדרדר את סמוטריץ' אל מתחת לאחוז החסימה, ועדיין מבחינתו הממשלה הזו היא הזדמנות היסטורית חד פעמית - ממשלת ימין על מלא בצירוף ממשל טראמפ, היא הזדמנות להשלים החלת ריבונות ביהודה ושומרון, ובכלל לפעול עם פחות עכבות. בשביל זה שווה לו לשמור על השותפות עם החרדים, ולשלם מחיר מבחינת אובדן קולות ופופולריות". 

הוא רואה את עצמו במבט היסטורי? עשיתי את שלי, סיפחתי את יו"ש ולא אכפת לי ללכת הביתה.

"כן, ריבונות זה הרבה יותר גדול היסטורית, מאשר להיבחר שוב לכנסת. זה מתקבל בחשדנות, כי אנחנו רגילים לפוליטיקאים שחושבים רק על הכיסא, אבל הוא באמת מוכן לשלם מחיר בשביל האידיאולוגיה שלו". 

הוא בטח חושב שהחלת ריבונות תחזיר אליו את מי שהתאכזב ממנו בנושא הגיוס.

"בהחלט יתכן. הציבור החילוני והתקשורת התרגלו שמפענחים את הלכי הרוח של החברה הדתית לאומית דרך המפלגה שמזוהה איתה, אבל זה כבר מזמן לא נכון. הציבור הציוני דתי יותר נחוש מהחילונים לגבי הצורך לגייס חרדים ובוויכוח שלהם מול סמוטריץ', הוא אומר להם, אל תהיו 'אידיוטים שימושיים' של השמאל. אתם באמת רוצים להפיל ממשלת חלומות שיכולה להסדיר ריבונות ביו"ש, בגלל השתמטות שאף ממשלה לא תצליח לפתור? הרי גם השמאל לא יתן להם את זה. תשארו עם עיניים על הכדור ונקבל ריבונות'. האם זה יצליח? מאוד תלוי מתי ועל מה יהיו הבחירות".

"הציבור הציוני דתי יותר נחוש מהחילונים לגבי הצורך לגייס חרדים ובוויכוח שלהם מול סמוטריץ', הוא אומר להם, אל תהיו 'אידיוטים שימושיים' של השמאל. אתם באמת רוצים להפיל ממשלת חלומות שיכולה להסדיר ריבונות ביו"ש, בגלל השתמטות שאף ממשלה לא תצליח לפתור?", אומר יאיר שלג

ריצה משותפת עם בן גביר? "קשה להאמין"

דוברו של סמוטריץ', איתן פולד, התעלם כהרגלו מפניית שומרים להתייחס למצב המפלגה בסקרים. הדוברת של ח"כ שמחה רוטמן תיאמה עבורו ראיון, אך ביטלה אותו ונמנעה מלהסביר למה. גם השר אופיר סופר שאיים להתנגד לחוק גיוס, שלא ישנה את את המציאות באופן דרמטי, נמנע מלהגיב, וכך גם אורית סטרוק, שנמנעת בתקופה האחרונה מראיונות לתקשורת. 

חברי הכנסת טל וצבי סוכות, שניאותו להתראיין, הסבירו כמובן ש"יש סקרים אחרים. לא סקרי עומק מטעמנו, כי אצלנו במפלגה לא עוסקים בזה, אבל בסקרים של ערוץ 14, למשל, אנחנו תמיד מעל אחוז החסימה". סוכות אף מיהר להרגיע, כי "לקראת הבחירות נפרסם את ההישגים שלנו. הרבה דברים נתפסים אפורים, למרות שיש להם משמעות דרמטית. למשל, אישור לעשרת אלפים יחידות דיור ביו"ש תוך שלושה חודשים. זה אירוע שישנה את פני מדינת ישראל הרבה שנים קדימה, והוא לא היה בראש החדשות". 

היו עליו דיווחים בתקשורת.

"אבל הוא לא עיצב סדר יום, כי בזכותנו ברוך השם הבנייה נורמלה ונחשבת 'מעשה עשוי'. רק לפני שלוש שנים, נשיא ארה"ב הוציא גינוי על אישור 300 יחידות בשומרון, ובחודש שעבר, ברוך השם אישרנו שלושת אלפים. לפני הבחירות נחשוף עוד דברים. סמוטריץ' מאוד עסוק, ודווקא לא בקמפיין, תשעים אחוז מהדברים שהוא עושה, אף אחד עוד לא יודע". 

"לקראת הבחירות נפרסם את ההישגים שלנו. הרבה דברים נתפסים אפורים, למרות שיש להם משמעות דרמטית. למשל, אישור לעשרת אלפים יחידות דיור ביו"ש תוך שלושה חודשים. זה אירוע שישנה את פני מדינת ישראל הרבה שנים קדימה, והוא לא היה בראש החדשות" 

אם נחזור לסקרים, איך בכל זאת קרה שדווקא אצל ערוץ 14 התוצאות כאלה? "למפלגת הציונות הדתית יש בייס יציב חזק ברזל של ארבעה וחצי מנדטים, והוא לא השתנה ולא התכרסם", מסביר פילבר. "בכל המדגמים היא מקבלים 3.7 אחוז, אבל בגלל שהמדגמים של רוב הערוצים מחושבים לפי שמונים אחוז מגזר יהודי ועשרים אחוז מגזר ערבי, זה יוצא פחות מארבעה מנדטים. אני מחשב לפי תמונת המצב האמיתית בכנסת, שבה יש 90 אחוז יהודים ועשרה אחוז ערבים, וכשמחשבים 3.7 מתוך 90 אחוז, מקבלים ארבעה מנדטים. כל הסוקרים האחרים נותנים משקל גדול מדי לאוכלוסיה הערבית. זה לא שהערבים סתם לא באים ואולי הם יבואו. מדובר בתושבי מזרח ירושלים שאין להם זכות בחירה, ובבדואים בלי תעודות זהות". 

סוקרים אחרים לא חשבו על כל זה?

"חשבו, אבל נוח להם ככה, כי המזמינים שלהם אוהבים את התוצאות האלה". 

יו"ר איגוד מכוני המחקר, מנו גבע, שעורך את הסקרים עבור ערוץ 12 סירב להגיב. גם סוקרים אחרים סירבו להשיב וטענו, כי לא רק ששיטות החישוב בנוגע לציבור הערבי שונות מכפי שפילבר מתאר, הטענה כי הם מנסים לרצות את כלי התקשורת ועושים מניפולציה בנתונים, גובלת בהוצאת דיבה. 

"אני מחשב לפי תמונת המצב האמיתית בכנסת, שבה יש 90 אחוז יהודים ועשרה אחוז ערבים, וכשמחשבים 3.7 מתוך 90 אחוז, מקבלים ארבעה מנדטים"

אלא שגם פילבר מסכים שסמוטריץ' יכל להשיג יותר, ולא, הקמת מפלגה תואמת מפד"ל, היא כבר לא אופציה. "המפד"ל של פעם, מה שנקרא זקני המפד"ל המשופמים, שווה היום מנדט, לא יותר. בני השישים ומעלה אולי מתרפקים עליה וגם מונעים מכעס גדול כלפי החרדים בגלל סוגיית הגיוס ובגלל מלחמות שליטה שמתנהלות כבר שלושים שנה על הממסד הדתי והזלזול של החרדים בלימוד התורה של הציונות הדתית, אבל הילדים שלהם לא איתם בסיפור הזה. הם אצל בנט, סמוטריץ' והליכוד". 

ולמה סמוטריץ' לא מצליח יותר? 

"סמוטריץ' מבדל את עצמו לטוב ולרע, כמפלגה דתית ימנית, מתנחלית שזו קבוצה מאוד מאובחנת בת כמאתיים אלף איש, שמורכבת ממה שהייתה פעם האיחוד הלאומי-תקומה, בתוספת המפד"לניקים הוותיקים של זבולון אורלב, שהם טיפה יותר ליברלים מבחינה דתית, אבל מאוד מחוברים להצבעה המגזרית. אני מסכים שהוא יכל לגדול יותר. הוא שר בכיר וחבר קבינט, וזה צריך היה לתת לו בוסט חיובי, אבל הוא נכשל בהבאת ציבורים חדשים, כי לא מינף את זה נכון. מה שעוד פוגע בו הן האמירות הכיכול קיצוניות שמערבבות אותו עם בן גביר. 

"מצד שני, הנושא הכי חם בימין, הכי אמוציונלי והכי ממגנט קולות הוא המאבק במערכת המשפט. אנשים מוטרפים מזה, כך שאולי רוטמן, שהכי מזוהה עם הרפורמה מטעם המפלגה, יביא אליה קהלים שסמוטריץ' לא יוכל". 

"הוא נכשל בהבאת ציבורים חדשים", אומר פילבר. "מצד שני, הנושא הכי חם בימין, הכי אמוציונלי והכי ממגנט קולות הוא המאבק במערכת המשפט. אנשים מוטרפים מזה"

אם הוא כבר מאגף את נתניהו מימין באמירות קיצוניות, למה שלא יפנה למצביעי בן גביר? 

"באיזשהו שלב הוא ניסה. בשיחותיי איתו, הסברתי לו שהם בכלל לא יושבים על אותו בייס. נכון שלבוחרי 'עוצמה יהודית' יש אותה תפיסה מדינית ביטחונית שיש לאנשי הציונות הדתית, רק שהם מרגישים יותר נוח אצל בן גביר, כי הם בלי כיפה ומזרחיים, וסמוטריץ' מזוהה עם הכיפה והאשכנזיות. כשנתניהו מספיק אקטיביסט, כמו במבצע הביפרים הם 'מטיילים' לליכוד, וכשנתניהו עושה עסקת חטופים והפסקת אש בעזה, הם תומכים בבן גביר. ההצבעה בישראל היא שבטית, לכן הם לא 'יחנו' אצל סמוטריץ'".

כשסמוטריץ' הלך לניר עוז, זה שירת אותו מבחינת שבטיות? 

"זה לא שירת אותו מול הציבור שלו. זה שירת אותו עם הפנים החוצה, לכלל הישראליות. בסוף הדימוי הציבורי חשוב גם לו. הוא היה שמח להיות יו"ר מפלגה של עשרה מנדטים עם פופולריות, רק שהוא לא עושה את הדברים הנכונים שזה יקרה. אם הוא היה מקדם שיח מדיני-ביטחוני ופחות שיח דתי, זה היה משרת אותו. במקום לטשטש את המגזריות, כמו שבנט עשה, הוא מאוד מדגיש אותה".

"בצלאל לא מתנהל בשום צורה כמו בן גביר, שמשחק משחקים כמו ילד קטן, רוקע ברגליים ומאיים כל היום שהוא פורש כל היום"

ריצה משותפת עם בן גביר בבחירות הבאות כבר לא על הפרק, לפי ח"כ טל, ולא רק בגלל היחסים העכורים בין ראשי שתי המפלגות. לדבריו, "קשה לי להאמין שירוצו שוב יחד. זה לא קשור ליחסים ביניהם. זה קשור להתנהלות ולשיטת עבודה ולתפיסת עולם". 

מה כ"כ שונה ביניהם? 

"מצחיק אותי שאת שואלת. בצלאל לא מתנהל בשום צורה כמו בן גביר, שמשחק משחקים כמו ילד קטן, רוקע ברגליים ומאיים כל היום שהוא פורש כל היום. אנחנו הרבה יותר קולגיאלים. לא פירקנו את הממשלה על עסקת החטופים ועל גיוס החרדים, למרות ששתי הסוגיות האלה הטריפו את דעתנו, ואם היינו פורשים בגללן, היינו מקבלים הרבה מחיאות כפיים ומנדטים בסקרים, אבל זה לא לטובת המדינה". 

כי איך תוותרו על משרד האוצר ועל הכספים הקואליציוניים שחילקתם לעצמכם בנדיבות? 

"זה לא נכון, כשאתה באוצר אף אחד לא מרוצה ממך, אין שרי אוצר שזה עשה להם טוב פוליטית".

אז מה זה טובת המדינה? סיפוח של יהודה ושומרון?

"אני מקווה. זה אחד הדברים המרכזיים שיכולים לשנות את המציאות האסטרטגית. אנחנו בקדנציה שמתרחשים בה דברים טקטוניים והיסטוריים, זה עוד לא הזמן לשפוט אותנו, אנחנו רק באמצע".